[轉載] [討論] Linux的前景

標題:	[轉載] [討論] Linux的前景

作者:	jjdai　(jjdai)
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時間:	2009-02-22 01:00:40
來源:	218.168.164.82
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作者: ANDR0ID (T-Mobile G1) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sat Feb 21 01:31:23 2009

※ 引述《stellvia7 (stellvia)》之銘言：
: 我在linux中打滾也一段時間了做的是netbook中os相關的事情
: 但是我常常在想消費者拿到筆電之後第一件事前就是D掉我們辛辛苦苦po的os
: 再來灌上M$系列的東西讓我覺得好無力常常聽到有人說linux很有發展
: 但是也有可能是我看到的東西還不夠多有人可以解答嗎
: 感謝~~

如果是比桌面市場, Windows 可能 >>> Linux
如果是比 OS 的佔有率, 誰勝出可能還很難說

不過在講 Linux 之前, 要先確認一件事, Linux 只是 OS Kernel
文內講的 Linux 指的是從 Linux 延伸出來的系統

netbook 雖然很少人用 Linux, 不過就我所知
不管是 ASUS 或是 ACER 都沒有付多少錢給 Linux 商吧
小氣巴拉, 只是拿來向 M$ 砍價, 就別怪東西不整好
ubuntu 8.10 預設桌面多贊, 同事在上跑東跑西, 順暢的要命
windows 還是跑在 VM 內

Microsoft 其實很多東西整合的很好, 只要花錢, 大概都有
不錯的效果. 其中以 Office 和 Exchange 更是市佔率的大功臣
如果沒有 Office, Windows 大概使用者可以掉 1/3, 如果沒有
Exchange , 那 Office 的市佔也可能再少一點

不過桌面以下的市場就不是這樣了.
有人有看過 Window CE 的 Home-Gateway 嗎? 應該沒有,
大多數是 Linux, 其他 VxWorks 也佔了不小, 再其他的就更少數
數位相框, 未來的某些 MID, Google 的伺服器, AboveNet 的 Proxy
Linux 無所不在. 只是你看不到而己.

Linux 桌面長期受限於 X-Window 架構, 加上套件管理的因素
而且沒有大型的 IDE 廠商幫忙開發工具
Borland 有要用 Kylix 3 切入這個市場, 但是賣不好, 而且 M$ 入股之後,
這計畫似乎就暫停了

我個人認為 Linux 下沒有一個統一的 GUI Library 應該也是問題
不過有統一的 Library , 就不自由了.

Android 也是另一種表現, 不過我個人認為將 Linux 當作硬體抽象層
會更好.

搞 Linux 很累, 不過很自由, 因為沒有人能告訴你可以怎麼解決問題
或是如何解決問題. 但是給你可以自己解決問題的自由
就像 Web performance .
如果你是 M$, 就只能裝好, 能跑多少數字就是多少, 能調的參數有限
Linux 下可以想辦法 tune File System Tune kernel , tune 架構
沒有方向, 但是改善的方式非常多.

當然 Windows 都整理的好好的, 沒有什麼大問題
這也是 Windows XP 大家都愛, Vista 大家都幹的原因
因為 OS 變了.

光一個 OS 版本變了, 接受度就如此的低, 更不要講是不同架構的OS

其實我是想講不要學 Linux 啦,
這樣 RD 奇貨可居, 我才可以繼續領不錯的薪水~~~~

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[1;37m推 [33mfunkwai [m [33m:推..蠻了解行情的 [m 02/21 01:49
[1;37m推 [33mharyewkun [m [33m:XD [m 02/21 02:55
[1;37m推 [33mjoknight [m [33m:請問哪裡需要會linux的RD...我也要領不錯的薪水 [m 02/21 07:33
[1;31m→ [33mYTsungL [m [33m:會 linux 的人已經很多了...奇貨可居? [m 02/21 07:45
[1;37m推 [33mbitlife [m [33m:應該說統一的 GUI Lib 是 Xlib 但和 Win32API 一樣太低階 [m 02/21 07:56
[1;31m→ [33mbitlife [m [33m:Windows 的開發能量大幅提高也是 IDE 普及以後的事 [m 02/21 07:56
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[1;31m→ [33mKASUGAOSAKA [m [33m:會優化kernel的人更少... [m 02/21 11:22

作者: ppaass (( ′-`)y-～李技安抓鬼) 站內: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sat Feb 21 10:32:49 2009

※ 引述《sealoe (YoY)》之銘言：
: 事實上公司把一些要賣個人電腦或是筆電灌上linux
: 都只是想"鑽法律漏洞"而已啦, 這是一種商業策略
: 本來這類型的產品就預期別人拿到就會把其重灌
: 所以上面的界面和使用性一個比一個爛

沒錯!!!不能再同意你更多～

: 至於linux的前景, 我十幾年前我剛大學說這種東西
: 只有低階伺服器和特化系統(現在翻譯成嵌入式系統)
: 現在我還是這樣的感覺, 這兩個領域, 利潤很高
: 最少比PC, 筆電高, 利潤高自然有前途阿

Linux 陣營在 home 市場起不來有很多原因，不過其中一個重要因素其實在於人，就
如同 OSF 創辦人曾經幹譙過的，太多號稱加入 Open Source 或 Linux 陣營的公司，
都只是想要「站在巨人的肩膀往前跑」，意思是他們自己沒辦法跟微軟對抗，就把自
己的一點小東西塞進 Linux distribution，就號稱是和 Linux 同一陣營，說得更白
一點，只是花了一點點力氣就想要享用眾人巨大的成果，而不是真的有心要投入這個
事業群，說穿了只是肉蛆而已，在這種情勢之下，你怎麼能夠寄望 Linux 有 killer
product 或 kill application 出來呢？

而在 Embedded Liunx for cellphone 方面，又是另一個故事，大家都只想到 Linux
免費，不像 Symbian 或 Windows Mobile 要付授權金，可是大家都忘了一隻手機的
產品週期是多麼地短，用 Embedded Linux 做手機，光在整合、debug、開發附屬應
用程式就不知道要花多少時間了，用 Embedded Linux 就是一切靠你自己，但是手機
的開發是在搶時間的，所以到頭來各廠還是紛紛放棄。

在這方面我不禁要說 Linux 跟 Android 是兩回事，今天我們很高興 Google 跳下來
做了以 Linux 為基礎的 open source 作業系統，但是我還是要說，Android 會起來
不表示 Embedded Linux 在手機市場會起得來。

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[1;37m推 [33mhinet [m [33m:手機最近不是死很慘? [m 02/21 10:34
[1;37m推 [33mKASUGAOSAKA [m [33m:XP很好用，大家都拿來灌XP.....而不是密死塔 [m 02/21 11:33
[1;31m→ [33mKASUGAOSAKA [m [33m:GOOGLE有龐大金錢和人力注入，反觀linux呢... [m 02/21 11:36
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:的確Android與Linux可以說兩回事 [m 02/21 12:07
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:但是是不是機會也是另一回事, 你混為一談了 [m 02/21 12:08
[1;37m推 [33manr2 [m [33m:喔... Android 也只是 application [m 02/21 12:16
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[1;31m→ [33manr2 [m [33m:我是不知道誰會起來但是董 linux kernel 跟會寫 driver [m 02/21 12:19
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[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:Android不只是application.... [m 02/21 13:36
[1;37m推 [33manr2 [m [33m:可以冒昧請問一下 CY兄對於 android 的感想嗎 ^^! [m 02/21 14:02
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[1;31m→ [33manr2 [m [33m:但我還是覺得它是跑在linux上面的一隻寫的很好的程式 [m 02/21 14:03
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[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:剛推出的2007年底,多少人是不看好,也不了解它的好處... [m 02/21 15:19

作者: pojicoffee (pojicoffee) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sat Feb 21 11:38:06 2009

不管是什麼OS
家用電腦的使用者介面最後會被瀏覽器一統天下
以後不論你是用到什麼應用程式
都要透過瀏覽器連到軟體供應商那邊去執行
就像是Google一樣大部分軟體都不用錢
少部分需要付費的軟體軟體商就藉由這樣的機制
防止盜版猖獗所造成的損失
甚至於電腦也無需內建硬碟只需內建少少的Flash
硬碟變成選配網路硬碟會盛行
當然那個時代的來臨還需等家家戶戶都有1Gbps的網路

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[1;31m→ [33mmagickevin [m [33m:想太多 [m 02/21 11:42
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[1;31m→ [33mmagickevin [m [33m:也許未來遠端"有機會"佔有一席之地，但是要談取代就... [m 02/21 11:57
[1;31m→ [33mmark01 [m [33m:網路硬碟要取代真的不太可能;不過網路速度的發展是一定的 [m 02/21 12:02
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[1;37m推 [33mSHANGOYANYI [m [33m:廠商想這樣推是一回事使用者買不買帳又是一回事 [m 02/21 13:07
[1;37m推 [33ma558815 [m [33m:會想摸linux 單純just for fun吧XD [m 02/21 13:47
[1;37m推 [33mmagickevin [m [33m:不說雲端，查一下 netpc/netOS/GRID/ASP ...太多太多了 [m 02/21 14:05
[1;31m→ [33mmeltice [m [33m:現在已經有不少用AIR寫成的程式可以直接安裝到桌面 [m 02/21 14:07
[1;31m→ [33mmagickevin [m [33m:別太神話這個構想..他也許有機會長大.但.路還有的走呢 [m 02/21 14:07
[1;31m→ [33mmeltice [m [33m:而且好像也有跨平台的樣子 [m 02/21 14:07
[1;31m→ [33mmeltice [m [33m:只是那些免費程式大多功能有限要付費才有完整功能 [m 02/21 14:08
[1;37m推 [33mhhcelll [m [33m:所以你跟情婦拍的A片都放在網路上 [m 02/21 15:51
[1;37m推 [33mbrockcheng [m [33m:Hinet會讓你1Gbps ?? [m 02/21 21:45
[1;31m→ [33mLoppy [m [33m:遠端無法完全取代PC..若是說公司內部採用這模式比較可能.. [m 02/21 22:49

作者: ANDR0ID (T-Mobile G1) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sat Feb 21 12:10:47 2009

※ 引述《tiuseensii (牛年來矣，牛市走矣)》之銘言：
: 還有一個問題在商業模式
: 因為無利可圖,
: 加上GPL授權的問題
: 像Linux driver通常廠商不想自行撰寫
: 要靠駭客在Windows系統下用reverse engineering寫成
: 所以往往Windows driver出了好久,
: 甚至產品要下市了,
: 才出現Linux 版的driver
: 因為計算機產業發展腳步變緩,
: Linux 陣營開始能追趕上Windows的研發腳
: Open Office就是如此

一般的 Driver 可能是如此, 不過最近有倒過來的趨勢

除了部份特有的 ASIC design.
連 Wireless 都漸漸走向開放(Atheros 開放 driver)

一方面是 GPL issue, 另一方面是 Open Source 才有市場
像 OpenWRT 和 broadcom 就是這樣
WRT-54G 不小心 Wireless source code 流出, 造成
OpenWRT firmware 流行和 WRT-54G 賣超久的.

而 Intel 新的 USB 3.0 也是在 Linux 上先出 driver
我猜大概是先看看這麼高速的 USB 3.0 會碰到什麼問題
用 Linux 很容易就可以追整層 USB Stack .

我知道有很多大廠討厭 GPL, 不過我個人是認為
在 Open Source 和 Close Source 中間的拿捏非常難
孰優孰劣? 非常難說. 所以目前 kernel 還是保留這個模糊的空間

: : 在這方面我不禁要說 Linux 跟 Android 是兩回事，今天我們很高興 Google 跳下來
: : 做了以 Linux 為基礎的 open source 作業系統，但是我還是要說，Android 會起來
: : 不表示 Embedded Linux 在手機市場會起得來。

底層仍然是 Linux, 只要 Linux 支援的 hardware
管你上層用的是 QT 還是 Android
就是可以跑.

智慧型手機己經進入下一個世代
WM 6.5/7
iPhone
Palm Pre
Android
可以看得出來, 拼的是上網的黏性
四個系統內一半就是用 Linux , 一個用 BSD.
(Symbian 哭哭, 我市佔率超過 50% 都不提到我, 黑莓機也不見了)

支持 Linux 的人也可以說, Palm Pre or Android 都是 Embedded Linux
的一種呀. Linux 不過就是一個核心呀.
難道有 JAVA 就不叫 Embedded Linux, 用 QT/GTK+ 就叫 Embedded Linux 嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.92.53
[1;31m噓 [33mChampYen [m [33m:的確, 你應該提Symbian, Symbian分很多版本, 也打算開放 [m 02/21 12:13
這篇的主題是 Linux, 所以並不需要多提 Symbian.
Symbian 雖然 Open, 不過看起來要走出手機的領域比較難
Android 有點 googleOS 的味道, 要再觀察.
[1;37m推 [33mcrreep [m [33m:元波就叫ANDORID,是htc的員工嗎? [m 02/21 14:34
[1;31m→ [33mfinal01 [m [33m:XDDDDDDDD [m 02/21 15:18
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:Android != HTC [m 02/21 15:20
[1;31m→ [33mANDR0ID [m [33m:不! 我是 ANDR0ID 不是 ANDROID ... [m 02/21 16:34
※ 編輯: ANDR0ID 來自: 220.132.92.53 (02/21 16:36)
[1;31m→ [33mTigerman001 [m [33m:B公司那個WRT-54G的source code 不是不小心的 [m 02/21 17:48
[1;31m→ [33mTigerman001 [m [33m:因為有人要告根據GPL精神所有的source code必須 [m 02/21 17:50
[1;31m→ [33mTigerman001 [m [33m:open 所以才會被放在網路上公諸大眾 [m 02/21 17:51
[1;37m推 [33muman [m [33m:http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR2/4748382.shtml [m 02/21 18:22
[1;31m→ [33muman [m [33m:華碩在作android小筆電??? [m 02/21 18:22
[1;31m→ [33muman [m [33m:http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR2/4748383.shtml [m 02/21 18:26

作者: wave1et (百分百殖利率) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sat Feb 21 13:18:22 2009

       看了一堆文章

       沒人提到一個重點

       就是現在市面上的軟體

       大多都是Windows下的軟體

       怎麼叫人不砍linux

       我要玩WOW，有linux 版嗎？
       我要用股票下單軟體，有linux版嗎？
       我要抓BT
       我要看動作片

       #@#$#@$@#$

       一大堆存在不確定性的東西

       linux也許支援，但是能保證100%支援？

       在這情況下

       使用者選擇慣用的東西是很正常的一件事!!

※ 引述《ANDR0ID (T-Mobile G1)》之銘言：
: ※ 引述《tiuseensii (牛年來矣，牛市走矣)》之銘言：
: : 還有一個問題在商業模式
: : 因為無利可圖,
: : 加上GPL授權的問題
: : 像Linux driver通常廠商不想自行撰寫
: : 要靠駭客在Windows系統下用reverse engineering寫成
: : 所以往往Windows driver出了好久,
: : 甚至產品要下市了,
: : 才出現Linux 版的driver
: : 因為計算機產業發展腳步變緩,
: : Linux 陣營開始能追趕上Windows的研發腳
: : Open Office就是如此
: 一般的 Driver 可能是如此, 不過最近有倒過來的趨勢
: 除了部份特有的 ASIC design.
: 連 Wireless 都漸漸走向開放(Atheros 開放 driver)
: 一方面是 GPL issue, 另一方面是 Open Source 才有市場
: 像 OpenWRT 和 broadcom 就是這樣
: WRT-54G 不小心 Wireless source code 流出, 造成
: OpenWRT firmware 流行和 WRT-54G 賣超久的.
: 而 Intel 新的 USB 3.0 也是在 Linux 上先出 driver
: 我猜大概是先看看這麼高速的 USB 3.0 會碰到什麼問題
: 用 Linux 很容易就可以追整層 USB Stack .
: 我知道有很多大廠討厭 GPL, 不過我個人是認為
: 在 Open Source 和 Close Source 中間的拿捏非常難
: 孰優孰劣? 非常難說. 所以目前 kernel 還是保留這個模糊的空間
: 底層仍然是 Linux, 只要 Linux 支援的 hardware
: 管你上層用的是 QT 還是 Android
: 就是可以跑.
: 智慧型手機己經進入下一個世代
: WM 6.5/7
: iPhone
: Palm Pre
: Android
: 可以看得出來, 拼的是上網的黏性
: 四個系統內一半就是用 Linux , 一個用 BSD.
: (Symbian 哭哭, 我市佔率超過 50% 都不提到我, 黑莓機也不見了)
: 支持 Linux 的人也可以說, Palm Pre or Android 都是 Embedded Linux
: 的一種呀. Linux 不過就是一個核心呀.
: 難道有 JAVA 就不叫 Embedded Linux, 用 QT/GTK+ 就叫 Embedded Linux 嗎?

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◆ From: 203.73.221.99
※ 編輯: wave1et 來自: 203.73.221.99 (02/21 13:19)
[1;37m推 [33mRouterHsieh [m [33m:不是只有在桌上型電腦用的軟體才叫做軟體吧，嘖... [m 02/21 13:19
[1;31m→ [33mosnq [m [33m:我個人覺得一堆工程師在討論這話題...太技術性了 [m 02/21 13:19
[1;31m→ [33mosnq [m [33m:普通的消費者會知道這麼多嗎~~~好用的最好囉 [m 02/21 13:20
[1;31m→ [33mluke1105 [m [33m:BT 影片都有～ [m 02/21 13:26
[1;31m噓 [33mChampYen [m [33m:我想你連試都沒試過吧... [m 02/21 13:28
[1;31m→ [33mzeus1208 [m [33m:我覺得你可以安裝VM玩玩看~ [m 02/21 13:32
[1;31m噓 [33mmengpo [m [33m: 我想你連試都沒試過吧... [m 02/21 13:41
[1;31m噓 [33mjlovet [m [33m:我的無線router可以裝Microsoft ISA嗎... [m 02/21 13:48
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[1;31m→ [33mmeltice [m [33m:...聽別人說 Linux下抓BT速度好像特別慢 [m 02/21 14:10
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[1;37m推 [33mfuruuchi [m [33m:說真的, 對高手們來說, Linux都不是問題, [m 02/21 14:34
[1;31m→ [33mfuruuchi [m [33m:但是要考慮到一般平凡的大眾啊.... [m 02/21 14:35
[1;37m推 [33msorianotw [m [33m:又有什麼好噓的能跑幾樣遊戲不要忘記更多遊戲不能跑 [m 02/21 14:37
[1;31m→ [33msorianotw [m [33m:LINUX應用程式安裝取得有多麻煩又不是不知道 [m 02/21 14:38
[1;31m→ [33msorianotw [m [33m:以上網來說 Linux內建的中文字體讀起來是多麼難看痛苦 [m 02/21 14:39
[1;31m→ [33msorianotw [m [33m:實在不適合一般大眾使用比較適合專業需求的工作機器用 [m 02/21 14:40
[1;31m噓 [33mwkliu [m [33m:別當井底之蛙　 [m 02/21 14:49
[1;31m→ [33mxsonic [m [33m:因為你閉著眼睛告訴自已很多東西不存在也不確定 [m 02/21 15:06
[1;31m→ [33maa1145 [m [33m:sor大大，發行版本內建的字型、軟體不一定是自己習慣的，用 [m 02/21 15:07
[1;31m→ [33maa1145 [m [33m:linux就是要自己修戶成自己習慣的喜歡的環境後才會覺得 [m 02/21 15:08
[1;31m→ [33mxsonic [m [33m:你剛開始用windows你會覺得習慣嗎？ [m 02/21 15:08
[1;31m→ [33maa1145 [m [33m:linux好用，我覺得習慣真的很重要 [m 02/21 15:08
[1;31m噓 [33mChampYen [m [33m:我想上面推的應該也沒幾個好好用過吧? 字型難看這倒有趣. [m 02/21 15:12
[1;31m→ [33mfinal01 [m [33m:沒意見~你有權選擇習慣的東西但就像前幾篇講的工作要用 [m 02/21 15:22
[1;31m→ [33mfinal01 [m [33m:時!不要才書到用時方恨少 [m 02/21 15:22
[1;37m推 [33mAKRA [m [33m:下單真的沒辦法用linux的啊 [m 02/21 16:08
[1;31m→ [33mAKRA [m [33m:字型從快十年前一直難看到現在，再來音效driver也是十足慘 [m 02/21 16:09
[1;31m噓 [33mChampYen [m [33m:樓上少反串, 十年難看到現在,真用過? 要不要我抓圖比較? [m 02/21 16:17
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:下單部份,我不否認,但是各家solution不同,未必都不可以.. [m 02/21 16:18
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:audio driver也很慘!? 這真的是讓人匪夷所思.... [m 02/21 16:19
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:CLE 0.9: http://tinyurl.com/c8996g [m 02/21 16:24
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:KDE 1.x 時代, 中文字型還以點陣字型為主 [m 02/21 16:25
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:隨便找的Kubuntu 畫面: http://tinyurl.com/c4jpn9 [m 02/21 16:31
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:說話要有憑有據, 不要隨便說話誤導大眾.. [m 02/21 16:31
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:現今TTF顯示技術上, Linux已經有相當的進步 [m 02/21 16:38
[1;37m推 [33mAKRA [m [33m:音效我指的是混音，字型部分各個軟體使用的方法可能不同，調 [m 02/21 17:05
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:字型部份, 我無法認同"十年來都很難看"論調 [m 02/21 17:06
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:上圖多半都沒有特殊調整字型, 建議你可以自己嘗試 [m 02/21 17:07
[1;31m→ [33mAKRA [m [33m:整設定搞不好原本可以顯示正常改設定後的後來又出問題了 [m 02/21 17:07
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:談混音?這是搞笑吧? ALSA/PulseAudio早有了, 你真用過? [m 02/21 17:07
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:請舉例並抓圖, 字型調整現在並不難... [m 02/21 17:08
[1;31m→ [33mAKRA [m [33m:當然難看是我個人的偏見，只是想看個中文網頁還要弄半天，所 [m 02/21 17:09
[1;31m→ [33mAKRA [m [33m:以試了windows之後我就不再自己整自己了 [m 02/21 17:09
[1;37m推 [33mbillmin [m [33m:都可以啦只不過有點麻煩 ^^" [m 02/21 17:09
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:請不要只是說說, 我也舉例證明你的錯繆,"難看"->"錯誤"? [m 02/21 17:09
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:請你道歉, 並且不要亂說話, 不了解不要亂說, 推文亂推 [m 02/21 17:10
[1;31m→ [33mAKRA [m [33m:十年前到現在都難看是我的感覺，錯誤是linux把字碎開的部分 [m 02/21 17:10
[1;31m→ [33mAKRA [m [33m:這些就有緣到linux板再談吧，我後來就放棄在linux上弄中文了 [m 02/21 17:11
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:混音問題可以任找支援的PC, 現在多有PulseAudio, 早已不 [m 02/21 17:11
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:是問題 [m 02/21 17:11
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:你的感覺就隨便推文"十年難看到現在"這麼肯定的字句推文? [m 02/21 17:12
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:混音部份我也歡迎討論, 現今主流Linux套件早已不是問題 [m 02/21 17:13
[1;31m→ [33mAKRA [m [33m:我很肯定我的感覺，如果要全部人都覺得難看才叫難看，世界上 [m 02/21 17:14
[1;31m→ [33mAKRA [m [33m:就沒有難看的東西了 [m 02/21 17:14
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:十年是多長的日子, 看來閣下沒太大感覺吧... [m 02/21 17:15
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:我看閣下只是不願意承認自己的問題 [m 02/21 17:16
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:要說就客觀一點, 至少有憑有據, 要說這樣的話誰都會 [m 02/21 17:17
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:我並不想去說服什麼, Linux也不是萬能, 也不是方便 [m 02/21 17:18
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:但是閣下的說法真的是誤人很大 [m 02/21 17:18
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:你喜歡用Windows就用, 我不是辯Linux勝, 這與你用啥無關 [m 02/21 17:19
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:要不要再來討論驗證你的"audio十足慘"? [m 02/21 17:23
[1;31m噓 [33mbilibala [m [33m:下單軟體也許沒有，不過 BT/動物都有 [m 02/21 19:29
[1;31m→ [33miincho [m [33m:Linux下的audio driver架構和Windows根本不同一檔次的吧.. [m 02/21 20:31
[1;31m→ [33miincho [m [33m:雖然大多數人只要是能發出聲音就....XD [m 02/21 20:32
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:喔 [m 02/21 20:45

作者: ANDR0ID (T-Mobile G1) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sat Feb 21 17:03:12 2009

※ 引述《wave1et (百分百殖利率)》之銘言：
: 看了一堆文章
: 沒人提到一個重點
: 就是現在市面上的軟體
: 大多都是Windows下的軟體
: 怎麼叫人不砍linux
: 我要玩WOW，有linux 版嗎？
: 我要用股票下單軟體，有linux版嗎？
: 我要抓BT
: 我要看動作片
: #@#$#@$@#$
: 一大堆存在不確定性的東西
: linux也許支援，但是能保證100%支援？
: 在這情況下
: 使用者選擇慣用的東西是很正常的一件事!!

這一篇就是優質戰文, 來比較 Linux 和 Windows 的差異

               Windows Linux

                                        [1;33m勝 [m
價格貴到靠北, 很多人都是商用要錢的很少人用
        用盜版的. 用盜版不如用 CentOS 之類的
        Windows XP 用專業版
        Vista 用 Business/旗艦版

         [1;33m勝 [m
使用介面 XP 簡單好用 Console : 最好用也最難用
        Vista 改了很多, 但是搞死人 Gnome: 配桌面很炫
                                       KDE 4.x: Windows 7 抄很大
                                                抄不用錢
                                       LXDE: 台灣人自己寫, 輕便簡單
                                       XFCE: 小型的桌面也很好用.

                                        [1;33m勝 [m
3D 桌面殘廢的 AERO, 有人想用嗎? XGL/CompizFusion
                                       KDE 4.x 自己的
                                       領先 3D 桌面潮流
                                       早期的顯卡也可以順利支援

         [1;33m勝 [m
轉帳一定要配合 IEx + ActiveX 只有少數幾家銀行支援網銀轉帳
        使用, 不過不知道會不會被
        盜用

         [1;33m勝 [m
遊戲沒有遊戲不可以在 Windows 只有少數遊戲可以用 wine 模擬
        執行開放源碼的 Game 幾乎都不能玩

         [1;33m勝 [m
下單也是要配合 IEx + ActiveX 沒碰過可以下單的系統
        有些有 JAVA, 不過我沒有
        成功過

                                        [1;33m勝 [m
資料庫各家平台都有支援 MySQL 應該是世上最多人用的 DB
        不過表現不好 Oracle/Linux 大多數人指定

         [1;33m勝 [m
P2P 各家軟體粉多 BT/aMule 為大宗
        不過地雷也多不過 P2P Proxy 都是用 Linux 架的
        Share 只有 Windows 版 (有碰到不知名的電腦給你下載很多嗎?
        Foxy 也只有 Windows 版就是 ISP 架的 P2P Proxy)

         [1;33m勝 [m
防毒防毒軟體很多幹! 什麼是防毒軟體?
        豐富的選擇
        木馬也很多

動作片 -= 這應該和你常上去的網站有關, 和 OS 無關 =-

         [1;33m勝 [m
解碼 Kmplayer 哭哭....
        完美解碼
        終極解碼
        硬解 BDRip H.264 沒問題
        變態阿里山 80Mbps 沒問題

         [1;33m大勝 [m
影像處理寫不完啦哭哭....

                                        [1;33m勝 [m
大型伺服哭哭.. 大部份高流量網站
器用 Windows 做 Server 是 Solaris/Linux/BSD 的天下
        大概只有 hotmail
        和 M$ (吧)

         [1;33m勝 [m
中小型企非常便宜合理的選擇無 Total solution
業網路

打的好累, 今晚你要戰那一樣?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.92.53
[1;37m推 [33mChampYen [m [33m:某些評論不全或偏頗, 個人並不認同, 但寫文完整, 推薦 [m 02/21 17:05
[1;37m推 [33mAlexboo [m [33m:解碼這塊你可能不知道 mplayer 怎麼寫.... [m 02/21 17:07
[1;31m→ [33mAlexboo [m [33m:中小型企業網路這塊我不知道你指啥 [m 02/21 17:08
[1;31m→ [33mAlexboo [m [33m:GUI App這塊(全包不用分那麼細) 原因是沒那個市場需求 [m 02/21 17:09
[1;31m→ [33mAlexboo [m [33m:這是個雞生蛋蛋生雞的問題現在ubuntu這隻雞看來很猛 [m 02/21 17:12
[1;31m→ [33mAlexboo [m [33m:浪潮總是不知不覺中發生的 linux有沒有錢景 ans:非常有 [m 02/21 17:13
[1;37m推 [33mkimfatt [m [33m:退最後一個中小型企業比方案來說 linux真的優勢變少了 [m 02/21 17:14
[1;31m→ [33mkimfatt [m [33m:應該說小型企業吧 [m 02/21 17:15
[1;31m→ [33mhik0301 [m [33m:其實MySQL也要錢了,再說我覺得PostgreSQL比較強又免錢 [m 02/21 17:16
[1;31m→ [33mhik0301 [m [33m:而且Server某些應用方面MS系統不見得吃虧 [m 02/21 17:16
[1;37m推 [33megnaro123 [m [33m:大哥.你也分柝的太細了 [m 02/21 17:23
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:防毒來說好了, 防毒軟體是OS的"優點"嗎? [m 02/21 17:26
[1;31m→ [33mxsonic [m [33m:很奇怪的比較不予置評 [m 02/21 17:29
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:推樓上 [m 02/21 17:29
[1;31m→ [33mdiablos [m [33m:有些比較項目的勝出很奇怪...以防毒來說病毒幾乎都是針對 [m 02/21 17:33
[1;31m→ [33mdiablos [m [33m:windows 而Linux在這方面才是勝出吧 [m 02/21 17:35
[1;37m推 [33mLICENSE [m [33m:他故意這樣寫的啦XD [m 02/21 17:39
[1;37m推 [33mstellvia7 [m [33m:..linux需要防毒嗎.. [m 02/21 17:44
[1;37m推 [33mjokker [m [33m:推 [m 02/21 18:12
[1;37m推 [33mharyewkun [m [33m:有些地方不一定哦，比如大型伺服器，這個要看是什領域 [m 02/21 18:18
[1;31m→ [33mharyewkun [m [33m:如果是網遊的話，據說Windows伺服器市場占有率比較高… [m 02/21 18:19
[1;37m推 [33mfinal01 [m [33m:以一般使用者來講這樣比較差不多不過已客制化linux大勝 [m 02/21 18:46
[1;37m推 [33mIceSword [m [33m:資料庫應該是 Window，因為 SQL Server 2008， SSIS、 [m 02/21 19:57
[1;31m→ [33mIceSword [m [33m:SSRS，SSAS、EKM 的部份真的做的比企鵝和大象好~ [m 02/21 19:58
[1;31m→ [33mppaass [m [33m:寫得蠻有趣的啊 XD [m 02/21 20:12
[1;31m→ [33mMonyemLi [m [33m:我也覺得資料庫是window比較沒障礙... [m 02/21 21:13

作者: ShortestPath (Dijkstra) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sat Feb 21 22:09:59 2009

LINUX產品的好處大家都清楚, 相對容易COST DOWN

程式寫得好, 硬體越用越低級, 收入增加

M$的慢並不討厭, 人類的浪費才是進步的最大動力

但產品costdown困難較多

WINDOWS就像信仰一樣, 這是平民第一最大宗教

Document, email, caledar 都用M$系列

公司系統不小心也用M$系列

連外勤人員出外都用WM的手機

第一宗教的整合

估狗也有doc, email, calendar, 還有更多的youtube, map, 阿貓阿狗

當然也有Gphone, 也是跟以上software整合在一起

整合的趨勢與OS的關係越來越低

我們只要有browser, TCP/IP, software protocol, 就能整合

人當然希望每一次sexy都是免錢安全的, 跟Linux一樣

更何況是做產品呢? 科科

大家早就一齊用LINUX了, 跟M$比較又有什麼意義?

User原始信仰就不同, 你有可能很容易讓你每天拜拜的老媽改信基督嗎? XD

--
WOW三寶多龍大總統短路徑
WOW貼文大師瘋法
WOW翻譯機 A-N- [1;33mS [m-E-R (好像會買一送一)
智XD的正妹 joinchi
角色無......

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.224.142
[1;31m→ [33mvicamo [m [33m:有，當他不知道原來那尊媽祖裡頭是十字架就有可能 [m 02/21 22:16
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:沒有gphone這種東西....其他不予置評 [m 02/21 22:17
[1;31m→ [33mRaiGend0519 [m [33m:所以只能對下一世代的洗腦ＸＤ [m 02/21 22:18
[1;37m推 [33mhilorrk [m [33m:學古巴嗎XD? [m 02/21 22:33

作者: GregHowe (Greg) 站內: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sun Feb 22 09:58:34 2009

真是篇優質的戰文

暫且不討論前景的話, Linux的確是一個適合教學研究的os
比起其他如BSD, Solaris之類的, Linux真的算是很容易上手
而且主要的是支援性也比這些POSIX標準的系統好得多
一些套件安裝真的毫不費力, yum或者apt-get
就可以享受安裝套件的快感, 而不用擔心需不需要破解
有沒有盜版的問題

就使用層面, 老是拿Windows和Linux比, 還不如換個方式說
如果你喜歡自己找出問題, 想挑戰自己的極限, 想自由修改實驗
那你就選Linux
如果我想玩個遊戲, 叫我用個vi或emacs是很痛苦的一件事
那就選擇Windows
兩者之間沒什麼對與錯, 只是看使用者高不高興, 喜不喜歡

Windows能做到的, Linux幾乎都可以, 主要是使用的人要拿它們來做什麼
我還記得之前工作時有間系統商來拜訪我們, 主要推銷它們的板子, 並搭配Windows的系統
他一直建議我們用Windows, 可以節省開發的時間, 我也只是笑了笑
沒錯, 老闆們可沒辦法忍受開發時間過長, 他們想看到的是立即的成效
不過如果拿Windows每台要charge的授權費應該可以暫時塞住老闆的嘴
但說服這件事老實說真的很累人

Linux在Embedded這方面的成長也是有目共睹
但並不是所有的Embedded都需要有"OS"
有些簡單的東西, 用個51的東西就可以跑起來, 根本不需要什麼檔案系統之類的介面

有人提到RTOS (Real Time Operating System)
就某些書上提到的, Real Time其實又可以分軟性和硬性的
軟性的是指, 我想要完成的工作, 可以接受稍微的延遲, 但我還是要看到結果
而硬性的就是, 我一定要在限制時間內看到我的結果
軟性的就好比像是一些撥放器,手機, PDA 我在上面執行軟體, 聽音樂, 等個幾十秒鐘都ok
比較不會因為執行的時間速度較慢, 而產生"致命"的後果
硬性就好比是一些飛機,直升機的控制系統, 或是工廠生產線的控制系統
一旦發現問題, 就必須有一些立即中斷的處置, 這些可能要短短幾秒, 甚至立刻回應
不然會有嚴重的後果

Linux kernel並非RTOS, 但經過調整, 也可以成為RTOS
前提是你要看得懂kernel source, 並動手修改編譯
可能要朝interrupt和schedule的方向去改
不過, 這個方面目前一定有hacker會討論研究, 應該不難找到這方面的資訊

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.162.209
[1;37m推 [33mbillandcs [m [33m:有些是Windows做不到的,例如知名破解WPA Linux BT3 [m 02/22 10:15
[1;31m→ [33mbillandcs [m [33m:應該說...Windows有些做不到的,Linux可以,特別是奇怪的 [m 02/22 10:15
[1;31m→ [33mbillandcs [m [33m:使用行為... [m 02/22 10:16
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:具RT特性的Linux在應用性上還是不若其他RTOS [m 02/22 12:19

作者: meltice (三億兩千萬大散戶) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sun Feb 22 10:32:57 2009

以embedded來說
我個人覺得使用WinCE會來的問題比較少
反正就是原廠提供BSP然後再修改些driver
各種不同chipset平台甚至是和Desktop Windows的觀念也有互通的部份
可能是微軟在標準化的這部份做的比較完整吧
所以CE的經驗感覺上比較可以帶著走

embedded Linux及其他如ecos,vxworks等等部份就很自由
每家chipset雖然都有提供toolchain跟OS
但是之間的軟硬體差異卻可能是十萬八千里
你熟析A公司chipset不代表你能在短時間內上手B公司的
embedded Linux能提供的常常只是基本的OS功能
其它如GUI, audio/video, ...可能每家公司都有各自的framework
那些framework可能跟OS一點關係也沒有甚至是另外的DSP core在跑的

簡單的說
例如你用MFC寫了個WinCE的AP
可能幾乎不用什麼改就可以放到不同硬體上面Run
但是如果你用embedded Linux
每家公司都提供各自的GUI framework
你每次都要重新學習重寫一次
難怪微軟會說用Linux不見得會比較"便宜"

當然Linux上也有些標準的framework例如qt, directFB之類的
但是偏偏chipset廠商就是喜歡自己出自己的framework

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.83.68.223
[1;37m推 [33mANDR0ID [m [33m:不過如果看到 WinCE 一套 $4, 有 mplayer 的 $12 [m 02/22 10:35
[1;31m→ [33mANDR0ID [m [33m:Window Mobile $8~$15 廠商就軟了. [m 02/22 10:36
[1;31m→ [33mrealbout [m [33m:是嗎??那為啥每隻ms pda phone 的問題都一樣 [m 02/22 10:36
[1;31m→ [33mrealbout [m [33m:每個廠商的ms pda phone 也沒有一隻比一隻好... [m 02/22 10:37
[1;37m推 [33mAlexboo [m [33m:因為自己出的不用授權費...... [m 02/22 10:40
[1;37m推 [33mMPU [m [33m:但是用了WinCE/WinMobile之後,幾乎註定沒自己的核心技術 [m 02/22 10:45
[1;31m→ [33mMPU [m [33m:都被MS給包了,而他們也不會底層source code開放給下游廠商看 [m 02/22 10:46
[1;31m→ [33mMPU [m [33m:結果最後大家都變成系統廠只能改改MS放出來的BSP [m 02/22 10:47
[1;37m推 [33mANDR0ID [m [33m:所以大家知道要對 HTC 做什麼事了吧 (誤) [m 02/22 10:51
[1;37m推 [33msoftwind [m [33m:HTC不是已經有出 Android的了嗎? [m 02/22 11:00
[1;37m推 [33mjokker [m [33m:BSP那邊問題一堆XD [m 02/22 11:11

以軟體工程師的角度而言
有標準化是好事
經驗可以累積code可以重複剪貼使用
以後換工作也比較容易上手
CE如果有問題也比較容易在MSDN,google找到答案
Linux因為軟硬體平台太多根本很難找到對的答案
或是很多答案都是for desktop的根本不適用embedded
原廠可能也僅止於給你toolchain跟OS support
其它問題就愛理不理認為不是他們的問題
而且Linux kernel常常改版
有些舊版的機制可能到新版又被改寫或整個被替換掉
這時候你又得花精力去學習新的機制
或是同樣一件事卻可以有3種不同的機制在handle
根本搞不清楚到底我現在的kernel是跑哪一套機制
或是哪些機制根本embedded Linux不support

至於核心技術也沒有必要知道吧
就算Linux source code給你看光光
又有多少台灣的工程師有能力去改kernel source
我只想要板子能work不要當機就好了
然後我就要下班了
我一點都不想知道kernel到底有什麼bug

我只知道有一個bug
就是使用CRT的time()來計算時間的程式
到西元2038年就會掛點因為只有32-bit
不過反正沒人在乎這件事
Linux的souce code好像還是持續使用time()
※ 編輯: meltice 來自: 115.83.68.223 (02/22 11:17)
[1;31m→ [33mjokker [m [33m:winCE也在不停改版中.... [m 02/22 11:32
[1;31m→ [33mLenardLee [m [33m:倒數第2段似乎是重點 [m 02/22 12:34
[1;31m→ [33mfireluk [m [33m:CE bug並沒有比較少，有時候不是單純改改BSP部份就可以 [m 02/22 12:56
[1;31m→ [33mfireluk [m [33m:最近被日本客戶壓的很慘，因為一堆莫名奇妙的bug [m 02/22 12:58

作者: ChampYen (網路黑貓) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] Linux的前景
時間: Sun Feb 22 12:12:03 2009

※ 引述《meltice (三億兩千萬大散戶)》之銘言：
: 我個人覺得使用WinCE會來的問題比較少
: 反正就是原廠提供BSP然後再修改些driver
: 各種不同chipset平台甚至是和Desktop Windows的觀念也有互通的部份
: 可能是微軟在標準化的這部份做的比較完整吧
: 所以CE的經驗感覺上比較可以帶著走
:
: embedded Linux及其他如ecos,vxworks等等部份就很自由
: 每家chipset雖然都有提供toolchain跟OS
: 但是之間的軟硬體差異卻可能是十萬八千里
: 你熟析A公司chipset不代表你能在短時間內上手B公司的
: embedded Linux能提供的常常只是基本的OS功能
: 其它如GUI, audio/video, ...可能每家公司都有各自的framework
: 那些framework可能跟OS一點關係也沒有甚至是另外的DSP core在跑的
:
WinCE真的問題比較少嗎?
我不知道閣下怎麼得到這個答案
我想閣下可能沒碰過OS出問題
但是要解決時microsoft的處理方式吧?
其實談到"標準化", 我覺得也蠻諷刺的
微軟只有一種標準 - 自家提的標準
弄embedded system, 只有Win平台經驗比較可以帶著走?
這樣說可能把一些問題談論的太表面了
作這方面的工作, 如果只是建構在使用特定標準API
那麼與Desktop有何不同?
embedded system為何而存在?
是產品應用為了WinCE而存在 or WinCE 為了產品應用存在?
而只需要使用Microsoft的toolchain, 忽略了toolchain底下的事務呢?

: 簡單的說
: 例如你用MFC寫了個WinCE的AP
: 可能幾乎不用什麼改就可以放到不同硬體上面Run
: 但是如果你用embedded Linux
: 每家公司都提供各自的GUI framework
: 你每次都要重新學習重寫一次
: 難怪微軟會說用Linux不見得會比較"便宜"
所以這時自身的價值建構在"微軟的價值"
一旦Win/Microsoft的 bottleneck, 似乎這也是有可能的
而當平台的選擇, 由貪圖"標準flo"之後就只有WinCE?
而Win就真的不用重新學習?
這樣的Win History觀似乎有點短...

: 當然Linux上也有些標準的framework例如qt, directFB之類的
: 但是偏偏chipset廠商就是喜歡自己出自己的framework
QT/DirectFB並非"標準", 只是選擇之一
廠商的framework, 如果達到你口中所說的"cost"
那未必不是一種選擇, 設計的好壞其次

:
: 以軟體工程師的角度而言
: 有標準化是好事
: 經驗可以累積code可以重複剪貼使用
: 以後換工作也比較容易上手
: CE如果有問題也比較容易在MSDN,google找到答案
所以這就是"價值"?
問題是這也只是告訴大家, 你的價值很容易被取代
因為自身價值是建構在特定平台
讓你忽視核心的重要性, 解決特定問題的組合選擇
讓你只要copy paste?

: Linux因為軟硬體平台太多根本很難找到對的答案
: 或是很多答案都是for desktop的根本不適用embedded
: 原廠可能也僅止於給你toolchain跟OS support
: 其它問題就愛理不理認為不是他們的問題
: 而且Linux kernel常常改版
: 有些舊版的機制可能到新版又被改寫或整個被替換掉
: 這時候你又得花精力去學習新的機制
: 或是同樣一件事卻可以有3種不同的機制在handle
: 根本搞不清楚到底我現在的kernel是跑哪一套機制
: 或是哪些機制根本embedded Linux不support
Windows就沒這問題? Windows CE/Windows Mobile一以貫之?
XP 到 CE/Mobile 都有一致的API?
Linux就沒辦法mapping desktop到embedded上?
Windows就不太改版? 沒有機制上得重複?
為何是把Win CE App Level相比到Linux Kernel Module呢?
你搞不清楚, 會不會是你只想要有MSDN, Google那樣隨手即來
壓根兒都沒想要下去玩泥巴, 下去了解而形成的刻板印象?

: [1;31m至於核心技術也沒有必要知道吧 [m
: 就算Linux source code給你看光光
: 又有多少台灣的工程師有能力去改kernel source
太過投射自我到大眾了..
這部份比你想的多, 以我小工讀生所認識的就不少
閱讀/修改kernel source並不難
就像念微積分那般多一點細心
這不是什麼特別困難的事情

: 我只想要板子能work不要當機就好了
: 然後我就要下班了
: 我一點都不想知道kernel到底有什麼bug
是的, 所以當客戶面對WinCE核心得問題, 你的態度是?
我也想早點下班, 板子work不代表work得好, work得穩定, work得有效率
但是不了解一些事情, 怎麼知道root cause, 板子能夠work好?
work hard, work smart, 看似很笨的作法, 可能才是解決問題的方法
這是小工讀生我, 從每個強者上看到安身立命不被取代的關鍵

回應一些觀點
Windows Mobile/CE與Desktop呼應, Linux根本完全不同?
近年採用這些feature-rich/full-feature的OS
原因在於protocol stack, 從PPPxxx/TCPIP/Wifi/Bluetooth到USB, 甚至PCI
而Driver而言, Linux有個好處當使用標準bus: ex: USB/PCI/PCMCIA/CF
在平台上driver與desktop並無二致, 而這類driver與AP都必須重新轉移到CE/Mobile
這有什麼好處? 像是USB device, 可以提供較多的硬體支援, 也提供了整合的多樣選擇性
既有硬體支援較不受平台限制

工讀生小弟我
這裡我不是要說Linux有多好, 或是Linux勝
只是CE/Mobile並沒有你說得那麼神, Linux沒你說得如此不堪
embedded system的有趣之處在於多元的組合可能
也是為了特定應用存在的軟硬體的組成
為了這樣的領域, 花時間耕耘可以面對與解決各種可能的"知識"
遠比建構在特定平台, 學習特定好用的"技能"來得重要
程式能夠幻化得型態在於思維與作法
所謂的大事是無數的小事累積而成,

說了這麼多
選擇路的自由還是在每個人自己

best regards
champ

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.75.222
※ 編輯: ChampYen 來自: 118.169.75.222 (02/22 12:13)
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:寫完發現漏寫toolchain的方面的東西..有機會再說吧... [m 02/22 12:14
[1;37m推 [33manr2 [m [33m:TOOLCHAIN喔~~~ 入門就自己編一各看看就知道辛苦了 [m 02/22 12:50
[1;31m→ [33mChampYen [m [33m:是阿...:D [m 02/22 12:55
[1;37m推 [33mNetXiaoBai [m [33m:心態不錯 [m 02/22 13:31
[1;37m推 [33mmolester [m [33m:狂推一下~ champ 自稱小工讀生實在是太貶低自己啦~ [m 02/22 14:49

(Modified by [jjdai] from 218.168.159.117 at 2009-02-22 19:18:46)

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